Убийство Мопсов, Застрелили как отработанный материал Опции

[ejykof]

Не будет в России хорошей жизни и законы не будут действовать, потому что все катится вниз, народ спивается и с каждым днем появляется все больше бомжей, народ сам, своими же руками сделали такую жизнь.
Видно переродились люди, уже не такие как раньше были, если уже малолетние дети рождаются жестокими и злыми, которые и издеваются над этими животными, нет в них ничего святого!!! Я просто в шоке, когда читаешь все эти статьи, что будет дальше???

[Olesya]

Да, народу просто не до собак. Все рвутся куда то. Деньги деньги деньги и влсть еще. Разместили инфу о мопсике на Петсе. Простомтров куча, а ответов?...НОЛЬ!!!!
У нас тут вообще собачников, таких...не завочиков, чуть ли не умалишенными считют. Собак выброшеных месяцами пристраиваем. Бульдоги пародные сидят. А первый вопрос людей которые звонтя - может ли вязть или рожать. А там собаки, на которых мест нет живого. Одну бульдожку стрерилизовли, так там чуть ли не сгнило все вообще, коновал кесрил. А ВЫ говорти сострадание....Русская душа..не знаю, я всегда хорошо относилсь к людям, но иногда вера куда то девется.

[anoli]

То что вы делаете это ГЕРОИЗМ ,честное слово!
Хватает времени,сил,души!
Я бы так не смогла!

[Flai]

Мне кажется, что наклыдывает слой за слоем человеческое безразличие...и простите просто "зажрались" некоторые двуногие создания... :ph34r: других слов нет к тем человекам, которые могут взять животное поиграть, и выкинуть - надоело, заболело, не получается воспитать...можно бесконечные причины придумывать ....Да и плевать...заведу новое...подумаешь...как сапоги - сезон прошел и на помойку...Бог им судья...
Обидно и больно за нас...сами гробим все вокруг...
У нас конечно нет законов по защите животных...и мы к моему огромному сожалению наверное и не дождемся просвета в этом вопросе... :ph34r:
Но вы знаете девочки, а добрых и понимающих людей тоже очень много...
И если мы хоть немного помогаем брошенным, растим столько прекрасных мопсов и не только их, и наши дети и родные никогда не смогут обидеть четвероногих ...это так здорово!!!! :)

Мне иногда хочется уехать на необитаемый остров (прочитав про брошенных)...где только понимающие люди и мнго разных животинок юбимых и нужных!!! и нет черноты...

[Olesya]

Делть надо, через все, через иногда опускающиеся руки, но так хоть как-то чувствуешь себя хорошо.
ЗА ХОРОШИХ ЛюДЕЙ...Хочется верить, что их будет больше!!!

[Бусинка]

Да, девченки, вы правы...Ну вот даже взять наш форум-как мы тут общаемся, и взять другие (не о животных...)-сколько грязи, подлости, откровенного издевательства друг над другом-я говорю-давайте быть чуть-чуть добрее друг к другу-а меня поднимают на смех....
Построили в городе новый красивый сквер-боже! сколько там пьяных, лежат, подростки дерутся. Парень лет 14 ударил девочку, до сих пор в ушах этот крик...А передачи??? До коих будет это зверство и откровенная пошлость? Так и хочется спросить у народа- вы что, не видите, что показывая нам ЭТО, нас считают просто быдлом...!
Боже, как трудно все это видеть...!
Поэтому у нас безнаказанно издеваются над животными.
Лично я всегда ввязываюсь, болею душой...Но правда, нужен закон. Надо писать письма! Это должно помочь!!! Что еще остается делать??

[Маффин]

Да не надо никаких писем на самом то деле..надо просто мимо не проходить вот и все..Не знаю как правильно, но если увижу что издеваются над животным..лично мне будет плевать бомжи не бомжи и сколько там их человек..в голове просто замкнет..какой там нафиг разум..даж если сделать ниче не смогу..уж орать буду так что мало не покажется!! Всех подниму!!!Думаю если хоть раз вот такие вот подлятины получат по заслугам..в следущий раз хорошо подумают стоит ли так поступать ! Они ж трусы все!!! Им только над слабыми издеваться беззащитными!! Вот писали что парень девушку ударил в парке..а вот подошел бы мужик какой нибудь дал бы ему в рожу я извиняюсь за грубость..как следует..чтоб все зубы свои вонючие повыплевывал..и хрен бы он еще раз так сделал !! Ток у нас никому ни до кого дела нет..своя хата с краю...А вот законы наши можно засунуть куда подальше..

[SIMKA]

Ну это вы говорите пр бомжей и тех у которых на лице большими буквами написано "подонок", но ведь 50% жестокости по отношению к животным исходит от "вполне порядочных" вроде бы как "интелегентных и не бедных " людей, как в слючае с этими мопсами, которые не станут зверствовать на улицах, а тихонько, где нибудь в лесу......а не при людях, вот для таких то и должен быть закон карающий за эту жкстокость, которая еще страшнее жестокости слоя бомжей и т.д

[Марика_!]

Если те, кто не подсуетился в свое время, родился "не у тех", не нахапал, не отнял и не убил, теперь обречены просто на выживание и осознание того, что из бедности уже не выбраться, то не всякая психика это выдержит. У многих жестокость и от безысходности И все равно жестокость нужно очень жестко пресекать, чего у нас не делается.

[Jekky]

[moby doo]

Ну не может быть жестокость от безысходности! Жестокость с самого младенчества идет! От воспитания! Значит не долюбили ребенка, не интересовались им, не объясняли!
А на счет бедности ....на бутылку всегда у таких деньги есть! И обвинять всех вокруг они любят, вместо того, чтобы пойти работать! Я не имею сейчас ввиду больных, брошенных стариков - это совсем другой разговор.

А в случае вот этих "интеллигентных", которые мопсов в лесу пристрелили ... Так они и дальше так будут поступать! Ведь имен мы так и не услышали! И что? Почитали....повозмущались ...что изменилось?

[anoli]

[Марика_!]

Да, согласна, сценарий удался на славу. И жестокость молодежи в него хорошо вписывается. А кто ж тогда пойдет бросать камни в милицию, орать, бить стекла и вообще "делать революцию"? Только тот, кто мало думает. А жестокие на мыслительный сложный процесс неспособны, я думаю.
Вот только как народ позволил сделать из себя подопытных кроликов?

[lucky]

[Лена]

[moby doo]

Я в полном недоумении.... народ позволил сделать из себя подопытных кроликов ... :blink: ...я так понимаю, что народ это и те, и другие и третьи ...и Вы в том числе! Значит нужно говорить конкретно о себе - я подопытный кролик, у меня нет своего мнения, за меня пишут сценарий, которому я слепо следую. Это тогда уже Ваша проблема, а не народа! Не нужно вешать ярлыки на других !
Жестокость молодежи? Позволю не согласиться! Среди взрослых, пожилых людей этой самой жестокости не меньше!
Такие разговоры напоминают мне бабушек у подъезда, которые сидят и хают молодежь - такая она невоспитанная, жестокая! Когда я была молодой девченкой, то же самое говорили старшие про наше поколение, а наши деды также говорили про наших родителей.
У меня взрослый сын и дочь , у них очень много друзей и знакомых и могу сказать, что молодежь прекрасная! Нужно просто относится к ней уважительно!
А уроды были всегда, во все времена! И все-равно я считаю, что это вина не какого-то там "сценариста", а родителей!

[anoli]

Ой!!!
Как гневно!
Лично я давно рассписалась в собственном бессилии.И я действительно была подопытным кроликом!Также как и многие.Только я не повесилась когда доллар подскочил,отец выручил.А ведь люди вешались,Вы не знали?
Можно перечислять бессконечно.
Моя дочь в десять лет захотела стать киллером!Разумеется моя вина,не фильтровала телепрограммы,времени не было.

Ужасно то что сделать никто ничего не сможет даже с этими мопсоубийцами.

[moby doo]

anoli! А где это Вы увидели мой гнев? :blink: Я написАла то, что думаю, совершенно без злости и гнева.
Почему когда человек высказывает свое, отличное от других мнение - сразу найдется тот, кто обвинит его в гневе...не понимаю..люди часто спорят, но это не значит, что спорить нужно с какими то негативными эмоциями.
Вы пишите, что лично Вы расписались в собственном бессилии...вот видите - Вы пишите лично от своего имени , вот об этом я и говорила, что говорить нужно только от своего имени.
На счет того, что люди вешались... Я живу в Эстонии, Вы знаете, когда в России это случилось, у нас это ого -го как аукнулось! И кстати очень даже коснулось моей семьи, однако ни я , ни мой муж не повесились. И папа с мамой тоже не могли помочь - пережили. И в России люди продолжают жить , даже те кто не у тех родился, никого не убил и ничего ни у кого не отнял, не богато живут, но почему то не стали жестокими.
На счет того, что ничего не сделать с этими мопсоубийцами .. Если этот случай на самом деле имел место быть - так вопрос не в том, что ничего нельзя сделать ! Было бы желание сделать хоть что -то!

[Маффин]

Так..я что то не понимаю уже ничего!! ЛЮДИ!!! Вы что тут хотите сказать что подобная жестокость по отношению к животным (смотрите тему) может быть ОПРАВДАННА????? О чем вообще речь идет????? В чем разница между ублюдками изнасиловавашими котенка и ублюдками застрелившими стареньких мопсов???? А как назвать тех кто регулярно выбрасывает больных и старых собак на улицу???О чем мы тут говорим??? Какие нафиг жизненые обстоятельства?? И действительно почему в конце концов не называть имена подобных личностей если кому либо они известны?? Сиреневый Замок обращаюсь к Вам лично..Вы знаете КТО застрелил мопсов? Почему Вы не пишете??? Зачем тогда нужна эта тема если каждый из нас может продать щенка подобным негодяям и даже знать не будет об этом??? Сколько можно говорильни??? Называйте ИМЕНА!

[Елена+]

Ну зачем же сразу так??? Ну такие ужасы понаписали, жуть. И дефолт даже вспомнили.
Ну остыньте уже, посмотрите, сколько людей зарегистрировано на этом форуме, на других, реальные люди помогают реальным животным, ну неужели эти цифры ни о чём не говорят? Зачем грязью поливать народ и страну, в которой живете?
А был ли мальчик-то? Это я к тому, что имела ли место быть история самого первого поста? Извините, но я не верю в эту жуть. Все просили назвать имя этих людей-в ответ тишина, красивые фразы про объединение и пр. Бред какой-то.
Я в дефолт была беременна,студентка, с нищим мужем-студентом, и ничё-сейчас, намазывая дочери икрой бутерброд, со смехом вспоминаю очереди по 9 часов за курицей по талонам.

[Маффин]

Согласна полностью..

[moby doo]

Зачем грязью поливать народ и страну, в которой живете?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот! Золотые слова!

[Flai]

Это с К-9...Сижу читаю, и думаю, что это к месту...
Надо просто не быть безразличным, от этого и душа черствеет и перестает человек быть человеком!!! И не важно нищ он или в казино десятки тысяч баксов спускает...
Если бы рядом живущие соседи (там где убили мопсов), а не знать этого невозможно...элементарно навешали этим ..... и огласили на всю деревню...Был бы толка, а так все шито-крыто....

А вот эти дети и их родители из поста никогда не причинят даже моральную боль никому...

[anoli]

Ой,никто ж страну не поливает!
Каждому поколению своё время.
Недавно общалась с одним господином который взрывпакеты к котятам привязывал,но он покаялся!Теперь он кажетя свидетель Еговы.
Жестокие люди есть во все времена.
Безполезно переливать из пустого в порожнее по поводу страны.Итак всё ясно.
Лет через 50 законы по защите слабых и беспомощных наверное заработают и дай бог чтобы не с целью очередной наживы.

[anoli]

Я уж думаю,надо было не мопса брать,а бездомную собачку.
Наверное ещё не вечер.

[moby doo]

Да причем тут законы! Закон у каждого в душе должен быть! Родители в детей должны это закладывать, а дети в своих детей, вот и все.

[Маффин]

Аноли..я немножко Вас не понимаю..Значит можно совершить зло и потом покаятся?? Или можно ждать пока заработают законы через 50 лет?? А что нельзя просто МИМО не проходить? Вот по конкретному случаю..люди пишут, дайте на форум имена этих нелюдей-не дают..Соседи видели наверняка -промолчали...Ну и что изменится в таком случае?? Поговорили..перенервничали все и разошлись???

[Бусинка]

А может быть кто-нибудь уже сделал что-то, только он не дурак на форуме на всю страну о своих разборках кричать -т.к. если меня забирут в милицию за мородобой- кто будет кормить моих детей и собак?????(это я относительно своего случая,я писала)

[anoli]

[Елена+]

Создала себе мирок и умиляюсьЭто называется аутизм. Лично я предпочитаю эмоции живые, и плохие в том числе.
У меня оптимизм по поводу личных действий на благо мира давно закончился Вот и хорошо, оставьте это другим, неисправимым оптимистам. Они-то и спасут мир, и вас в том числе.

[Елена+]

Давайте закроем эту тему. Есть реальные призывы о помощи, реальные поступки реальных людей. Ну и зачем разводить демагогию, основываясь только на ОБС(одна баба сказала?).

[Сиреневый замок]

Мы все можем сколько угодно возмущаться.Только кроме наших эмоций дальше дело не пойдёт.К сожалению, подобная практика имела, имеет и будет иметь место-нет закона запрещающего её.Вы все помните историю с дворняжкой в метро?Она получила судебное развитие только потому,что это убийство было совершено в общественном месте.В нашем государстве чтобы привлечь за ######ганство необходимо,чтобы действие было ДЛИТЕЛЬНЫМ,а так же найти свидетелей,которые подтвердят,что дебошир мешал им и своими действиями оскорблял их честь и достоинство.Это я к тому,что мало иметь в кодексе закон.Нужно,чтобы он был ещё и работающим.
История с мопсами пока не закрыта.Имена я озвучу в своё время.Пообщаюсь с"хозяйкой"лично и озвучу.Только ей на это глубоко наплевать.На общественное мнение,порицание и т.д.Ей на людей плевать,а на собак и подавно.Это"кошельки".И не более того.
Возможно, гости форума, читая эту тему(и не только эту)хорошенько подумают,прежде чем заводить собаку.Собака-это проблема на всю жизнь.Прогулки по графику,в отпуск не всюду с ней поедешь и в гости на пару дней не уедешь.А ещё и кормить и лечить надо и мириться со старческими проявлениями.Ведь это правда жизни.Мы -СОБАЧНИКИ и по другому жить не умеем,а есть и др.категория.Иначе откуда у нас брошенные псы всех пород по помойкам бегают?Они не из космоса упали.Их кто-то когда-то купил.Потом по разным причинам-выбросил.В России как то раньше было не принято усыплять старых собак.А сейчас в красивых журналах статьи, смысл которых сводится к следующему:если Ваш друг не может вести достойную жизнь,проявите к нему уважение-усыпите.Это читают и взрослые и дети.У меня мопсе 13 лет.Живет и не комплексует-то написает,то кучку положит где попало,глухая и подслеповатая.И мне в голову не приходит её усыпить.
Необходимо при продаже чётко объяснять покупателю кого и что он покупает.Кого-это собаку,которая имеет свои проблемы(линька,плохо переносит жару,что на щенках денег не сделает(затрат много) ит д.),а что-это проблемы,о которых писалось выше-прогулки,отпуска и тд..Знаю точно,что некоторые покупатели просто откажутся от идеи завести собаку.Зато другие купят и не одну.
У кого есть иное мнение?

[Flai]

[Olesya]

СОбака - это ответсвенность и надо это всегда понимать!!!

[Марика_!]

Я тоже говорила тем, кто покупал наших щенков, что заберу обратно, чтоб они не спихнули кому угодно. А вообще начали мучить меня мысли, что в разведении породистых собак - принудительном вызов к жизни новых существ, которые в природе может и не появились бы или появлялись бы реже - есть элемент безнравственности. Вот отобрал себе заводчик стандартного щенка, а остальные проданы, да не с гарантией, что ему будет хорошо. Или тот, что оставили, только и будет работать на кошелек хозяина. И я в этом процессе теперь тоже участвую, и вот теперь проблема... Таких мыслей не было, пока подбирала собак с улицы и был внутренний комфорт.

[Jekky]

Марика,я думаю в "природе" собаки размножаются еще чаще-и их жизни не позавидуешь. :( Если раньше брали собак с улицы,то теперь это очень-очень редко,сужу по Москве.

[Елена+]

Сиреневый замок, простите меня за резкие слова, но рассуждать красиво про ответственность и пр. могут многие. Для этого можно создать отдельную тему, например-"отговори покупателя".Собака-это проблема на всю жизнь.Прогулки по графику,в отпуск не всюду с ней поедешь и в гости на пару дней не уедешь Лично для нашей семьи собаки не проблема-а большая радость. И в отпуск мопса брали, и к друзьям с ночёвками ездили.
Я нисколько не сомневаюсь, что лично ваши собаки живут как "у христа за пазухой". Раз уж данная тема про мопсов для вас не закрыта-имхо-озвучить имена людей, привести по крайней мере доказательства этому случаю. Своим нежеланием сделать это сразу, вы ставите под сомнение репутацию остальных тверских заводчиков. Мир мопсятников тесен, все друг друга знают, а если тень от ваших слов падёт на других?
Вы уж поговорите поскорее с этой дамой. Чёрные списки ещё никто не отменил, попасть туда не сложно. А там уж посмотрим, плевать этой даме или нет. Знаете пословицу-Если ты плюнешь на коллектив, он утрётся, если коллектив плюнет на тебя-ты утонешь.

[moby doo]

Разговоры про закон, которого нет и про то , что закон должен стать работающим уже порядком поднадоели, поначалу у меня эти разговоры вызывали недоумение, а теперь уж и просто разлражение. Неужели непонятно, что никакой закон сам по себе работать не будет! На то мы и люди, что просто не должны мимо проходить, и если не работает какой то там закон мы то можем хоть что -то сделать! Даже эти вот пресловутые черные списки например. И плевать, что этим людям все-равно, что о них подумают - зато другие будут знать, чем они занимаются и сто раз подумают - продать ли им щенка или пойти ли со своей собакой к ним на вязку, расплатившись своим щенком.

[Сиреневый замок]

Елена+

Очень хорошо высокие слова говорить скрываясь за безликим email.
А Вы не хотите "открыть личико"?Так ведь приятнее общаться.
А тверские мопсятники знают об этом.Собака эта известная,её фото было выставлено,неузнать нельзя.А реакции нет..О каких карах Вы пишите?Если на месте всем до"фонаря"?
В Твери найден мопс.И что?Кроме нашедших о нем никто не вспоминает.Хозяева упорно молчат.И ни один из мопсятников не позвонил.В Твери нет МОПСОДРОМА.Только кланы и коалиции.Заняты дележом "рынка".
Никто не откликнулся на призыв объедениться.Ни кому это не надо.
Вы не переживайте-Я всё озвучу в своё время.И дело не только в осуждении таких горе-хозяев,а в том чтобы,заводчики не сколько стремились побыстрее продать помёт,а думали кому продают и для чего....

[Olesya]

Если есть возможность разгласть новость и потытаться довести до ведома всех заинтересованых сторон нечистоплотность людей, считаю, что это надо делать! ПУСТЬ может им все равно...но люди задумаюся. Другие люди, которым не все равно.

[Елена+]

Сиреневый замок, задели вас мои слова? какой смысл мне "скрывать личико"? Лично я не скрываюсь ни за чем, в профиле указано, но могу повторить-Агафонова Елена Вячеславовна, 35 лет. Что ещё из моей биографии вас интересует?
Кроме туманных намёков-ничего серьёзного, опять "кланы, делёжка". И среди всей этой грязи -единственный радеющий за собак человек. Ну-ну.
Кстати, лично я карать никого не собираюсь. Где это вы прочитали?
И не переживаю нисколько, понаблюдаю со стороны, но что-то мне подсказывает, что финал этой истории предсказуем.

[Сиреневый замок]

Что Вы ,Елена Вячеславовна,не задели.Только несколько"разборочный"тон мне не по душе.А тем паче на форуме.
Да,представте себе,радею,и не только за мопсов.И в свои 50 не утратила надежды,что собаки будут жить по человечески.
Вам хочется что бы я устроила разборки с мордобоем?Так этот стиль выяснения отношений канул в лето вместе с малиновыми пиджаками и золотыми цепями.
Я доведу это дело до логического конца,но законным способом.Можете не волноваться.
О чём обязательно напишу.А пока тему закрываю,так как кроме эмоций ничего нового она не несёт

[Маффин]

Да о чем Вы говорите Сиреневый замок?? Какие разборки? Люди просят имена этих душегубов не для того чтоб устраивать какие либо с ними разборки!!! А только лишь для того чтобы ни один человек,по крайней мере с этого форума (раз уж тут поднята именно эта тема) не продал им больше ни одного своего щенка!! А закрывать тему простите..не совсем в Вашей компетенции..даже если именно Вы ее и открывали.

[Елена+]

Сиреневый замок-специально для вас цитирую свои слова-Я нисколько не сомневаюсь, что лично ваши собаки живут как "у христа за пазухой". Раз уж данная тема про мопсов для вас не закрыта-имхо-озвучить имена людей, привести по крайней мере доказательства этому случаю. Своим нежеланием сделать это сразу, вы ставите под сомнение репутацию остальных тверских заводчиков. Мир мопсятников тесен, все друг друга знают, а если тень от ваших слов падёт на других?
Вы уж поговорите поскорее с этой дамой. Чёрные списки ещё никто не отменил, попасть туда не сложно. А там уж посмотрим, плевать этой даме или нет. Знаете пословицу-Если ты плюнешь на коллектив, он утрётся, если коллектив плюнет на тебя-ты утонешь. Ну и где здесь агрессия и призыв к мордобою?Заметьте-про доказательства подчеркнула спец. для вас. Вы же огульно третью неделю обвиняете виртуальных людей, дело дошло и до всей Твери уже. Прекратите пиарить себя и свой питомник таким образом.

[Сиреневый замок]

Елена+
Мой питомник,к счастью,в рекламе не нуждается.Вы этого не знали?Это начинающим пиар нужен,а мой пиар в том,что мои дети и внуки и правнуки имею титулы ,отменное здоровье , великолепный экстерьер....
"Виртуальная" дама в Ваших щенках и порицаниях не нуждается.У неё своих мопсов и не мопсов хватает.И она их с успехом продаёт начинающим "заводчикам".И Вы ничего не в силах изменить-ни чёрным списком,ни чем другим.Вам это не понятно?Форумы она не читала и читать не будет.
Ещё раз для Вас лично поясняю.Пока лично с дамой не составлю разговор на эту тему писать не буду.Это я имела ввиду под"закрытием темы" и не более.
И я так же напоминаю Вам лично о том,что оглашение фамилий в подобном контексте в любом печатном органе должно иметь под собой доказательную базу.
Тверские мопсятники не волнуются по поводу"тени".Она на них не падает,они знают Кто это.Так что и по этому поводу тоже не переживайте.
Если они не высказываются по данной теме,значит не считают нужным.

[ejykof]

Ну дело то пока не дошло по всей Твери, если и знают эту историю, то пока не все наверно, раз не откликнулось больше тверичей. Да, действительно, в Твери нет Мопсодрома, все заняты только своими собаками, идет такая конкуренция.

[Елена+]

А я никому своих щенков не предлагаю, у меня их нет.
И она их с успехом продаёт начинающим "заводчикам" Это плохо?а вы щенков не продаёте?и почему "заводчики" в кавычках?
мои дети и внуки и правнуки имею титулы ,отменное здоровье , великолепный экстерьер не сомневаюсь, тогда к чему были слова о том, что глядя на ринг мопсов, вам хочется плакать?или же на этих мероприятиях выставляются собаки без приставки вашего питомника?
"Виртуальная" дама в Ваших щенках и порицаниях не нуждается. Тогда зачем была вообще эта тема?
все заняты только своими собаками, идет такая конкуренция. Так, все заводчики из Питера, Москвы и пр. городов, посещающие этот(и другие) форумы-срочно бросить всем это гиблое дело-интернет-и на борьбу с конкуренцией!

[Сиреневый замок]

ejykof

Так давайте отбросим амбиции и прочее и объеденимся.Могу сделать форум для тверечей на своём сайте.Можно использовать мою гостевую книгу пока.Рассмотрю все предложения.Может и вы что предложите.Может был бы мопсодром ,люди обращались бы с разными проблемами и не было бы таких неприятных тем.Имели бы информацию и о хорошем и о плохом.

[Елена+]

Так и мопсодром есть, и клопсики-мопсики и другие сайты.Зачем изобретать велосипед? дайте ссылку на вашем сайте на эти форумы,глядишь, и тверечи подтянутся.

[Olesya]

ПРедлагю объединтся, а не ругаться!!! Это будет намного полезнееее!!!!